Группа Клуб Интеллектуального Предпринимательства

2636 просмотров   |   07.01.2010 18:44:38

Давайте воспользуемся случаем (новогодние каникулы, кто не уехал, сидит дома и смотрит ТВ, по которому показывают фильм, который мы и так хотели посмотреть совместно на КИПре!) - и посмотрим этот фильм, заранее понятно, достойный того чтобы его посмотреть - а здесь о нём поговорим! Тем более что масштаб вопросов, поднятых в нём, наверное будет близок и даже созвучен вопросам, которые возникли от контакта с волшебным Бароном Мюнхаузеном (см. здесь тему)!

08.01.2010 12:08:01
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

... Я перенёс сюда разговор с темы "Мюнхаузен на КИПре" - http://www.arsenal-hr.ru/club/group/8/blog/324/ - так как линии Мюнхаузена и царя (а ещё, как это ни странно, двух героев Олега Янковского) - в фильме "Царь" пересеклись (кто бы мог подумать...).
Можно было бы сказать, что они пересеклись Янковским, было бы очень большим упрощением - с одной стороны. Ну да посмотрим ещё какие синхронистичности представятся совпадениями...

Напомню, в теме Мюнхаузена мы занимались поиском "ключевого" отличия Барона Мюнхаузена от псевдо-Барона Мюнхаузена, и иже с ним всех остальных "нормальных" людей (кроме Салли и собаки).
Так вот, ближе всех подошёл к ответу Алексей Барышев в посте 27 декабря: "Он говорит только правду. В моем понимании говорит правду - говорит то, что сам думает (или видит)".
Этот ответ - а также что фильм "Царь", только что показанный по ТВ, - при всех своих разницах в социо-культурной, и даже духовно-ценностных ориентациях, очень может помочь пониманию этого ключевого отличия. Конечно, я имею ввиду разницу (опять же! - но можно смотреть и на сходства, или одинаковости) между двумя главными героями Митрополитом (по роли Янковского) , и царя (наверное, удобно писать Царя) - по роли Мамонова. Похоже, что эти разницы просто на менее глубоком уровне, чем наше "ключевое отличие".
Для следующего шага - и направления - задам вопрос к предлагаемому ответу: А ЧТО ТАКОЕ ПРАВДА? (Ну и учтите, что мы ищем разницу - и поэтому я на ваш ответ вполне пришлю вам "Ну и где же у них тут РАЗНИЦА?)

10.01.2010 05:38:45
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Кстати, вспомнил - в тот день, когда мы наконец выбрали смотреть нашего Мюнхаузена ("нашего" - Терри-Гильямовского), по телевизору вечером показывали ещё и Мюнхаузена-Янковского ("Тот самый Мюнхаузен")...

13.01.2010 16:24:13

После просмотра "Царя" и "Я-Гурджиев" захотелось написать, что общего я увидела у БМ, Митрополита Филиппа и Гурджиева. Они ЗНАЮТ то, чего не знают другие. У них есть уверенность, базирующая на этом знании. Именно к таким людям остальные приходят, чтобы получить признание, оценку или подтверждение своей правоты (хотя иногда это вовсе и не правота).

Поскольку меня не было на обсуждении после группового просмотра БМ, я понимаю, что могу здесь написать то, что было озвучено в Арсенале. Но лучше рискнуть и написать, чем остановить собственное продвижение.)

14.01.2010 05:58:44
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Конечно лучше! smile:-)
Ты почти догадалась - до Главного. Особенно точно ты подметила в оговорке (которая у тебя в скобках)

19.01.2010 15:24:00

И все-же есть сила, которая возвращает меня к этому обсуждению ))

Думаю, правильнее было бы написать "... получить признание, подтверждение своих заблуждений".

В настоящий момент мне кажется, что то, что отличает БМ от других людей - это его умение отличать заблуждения от правды и смелость говорить об этих заблуждениях.

Виталий, сегодня я почувствовала, что уже готова услышать твою версию. Можешь поделиться?

21.01.2010 02:23:13
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Мог бы. Вы уже почти докопались до ответа, ближе всех ты и Sqwer, хотя уровень осмысления на мой взгляд ещё не самый глубокий - при достижении нужной глубины "открытие неминуемо" - см. последнюю работу П.Сенге и Ко - "Преображение" - внутри "щёлкнет" и произойдёт трансформация - вот тогда ответ неминуемо станет практически значимым... Но мы с этим затянувшимся обсуждением уже почти совпали с очередным тренингом Пространство для развития - и я хотел бы погодить до конца тренинга - т.к. весьма вероятно, мы его посмотрим на тренинге и участникам будет предложено поработать с вопросами по этому фильму - тогда и это вопрос будет поднят. Тогда ответ здесь будет уместно написать не позже след. вторника - 26 января. Так что предлагаю подождать ещё чуть-чуть - и ещё можно воспользоваться этим временем, чтобы ещё "углУбить" - ведь личное открытие, которое ещё можно сделать, гораздо ценнее!

21.01.2010 09:01:05

Да, конечно! В смысле, что хочется чтобы "щелкнуло" внутри и стало "присвоенным".

И очень благодарна за ТАКОЕ объяснение, почему ответ не сейчас.

08.01.2010 18:18:57

Что такое правда?
Это то, что каждый раз устанавливается между 4-мя ее носителями: человеком – теми, с кем он сейчас взаимодействует – коллективным бессознательным (культура, традиции, закон, мифы…) – Богом. Каждый исходит из своего идеала, поэтому интерпретирует и судит, предъявляя свою правду. Она тут – вскрытый в конкретной ситуации идеал, т.е. правда. Поэтому правда до каждой ситуации уже существует – она всегда надситуативна, уже есть.

Чей тогда идеал (правда) сильнее? Я считаю, Бога. Как совокупность правил и механизма (суть) Жизни, Бытия. Поэтому человек не столько привносит или создает свою правду, сколько ее вскрывает в каждой конкретной ситуации и делает по ее поводу выбор – придерживаться ее (идеала) или предать ее. Придерживаться означает «жить по правде», по божески, не придерживаться – совершать грех. Поэтому в каждом конкретном случае, каждый раз по жизни мы совершаем выбор – следовать заданной свыше (идеальной) правде или нет. Сказать правду означает указать на Высшую, Главную Правду, которой придерживаешься, не предать ее.

Правда – это не просто факт (внешнее), но и мировоззренческая суть этого факта для человека (внутреннее). Человек ее не придумывает – он ее видит, обозначает словами (обличает и доказывает другому) и поступает в соответствие с ней. Способность каждый раз видеть одно и ему не противоречить (выбирать его для себя) – свойство цельных и святых людей, если каждый раз поступать по божьи, по любви.

По Н.Бердяеву главное – как устроена жизнь. Суть (правила, нормы) бытия и есть высшая правда, идеал и эталон. Они заданы Богом и известны. Их нарушение – грех и неправда, что ведет к неправильному выбору и неудаче, сбою в жизни на всех уровнях. Поэтому каждый раз видеть эту суть и делать по отношению к ней свой выбор – главная задача человека, суть его цельности и личности. В этом смысле надо «жить по правде». Каждый раз жить по правде – способность святых. Но доступно каждому.

Отказываться от Правды даже в малом событии или поступке - порождать цепочку своего распада как личности. Не зря говорят: "Посеешь поступок - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу". То есть за все заплатишь цену по отношению к этой Правде. Нельзя не видеть большую (главную) Правду в каждом случае и подменять ее своей маленькой "правдой".

Поэтому много правд не бывает. Правда всегда одна. Вопрос – какая? Та, которая проверена жизнью и историей. Я считаю - библейская. Все остальные версии не сделали человечество и каждого счастливыми. К ней же склоняются наука (квантовая физика, биология, информатика, соц.психология, философия).

Теперь если коротко: Правда всегда и на все одна и с большой буквы. Она - про то, как устроена жизнь. Богом, а не людьми (их конституциями, законами, культурами и т.д. - эгом). Не видеть этой Правды в каждом конкретном случае или отступать от нее - грех, подсовывание своей "правды". И наоборот, каждый раз ее видеть (главное в частном) и исходить из нее - поступать правильно, по любви и по божески, по правильным механизмам (нормам) устройства Жизни. Жить полно - жить про правде.

Не выбор правды - грех. "Правда и грех" всегда пара в каждой ситуации выбора. Поэтому в фильме "Царь" царь и говорит о 2-х "правдах", что как человек он грешник, а как царь - нет. Но это ложное разделение. С эталонной божьей точки зрения он грешник, поступает не по правде ("не убий", не по любви и т.д.).

P.S. Думаю, что сравнение 2-х фильмов - о БМ и "Царь" - не совсем корректно по линии правды. Так как про БМ не совсем ясно, какую правду защищает БМ, кроме фактологической точности по сравнению со сценическим вариантом? Пересечение фильмов больше в ином - в поступке. БМ - исходя из своей ответственности за все, в "Царе" - исходя из своего мировоззрения.

14.01.2010 12:41:23

Ответ про БМ - ОДЕРЖИМОСТЬ - вот что отличает действия БМ от действий других.
Правда - следствие одержимости его действий.

20.01.2010 15:09:41

А еще БМ готов умереть за свою правду (отстаивать ее ценой жизни)!
Например, спор о токайском вине или когда БМ вырвался на сцену в начале и стал размахивать шашкой.
Этим БМ точно отличается от всех остальных.

Интересно, что солдата, который ценой своей жизни спас других (тоже в какой-то мере отстаивал свою правду как и БМ) отправили на казнь.

21.01.2010 10:10:30
Андрей Ивашина - Генеральный директор

Виталий, рискну предположить, хотя пока не смотрел фильм "Царь", что БМ, Гурджиева, Митрополита и даже!!! Ешуа га Ноцри(из Мастера и Маргариты) "связывает" общее состояние ОТСУТСТВИЯ СТРАХА вследствие наличия у них какого-то рода ЗНАНИЯ, которое даёт им эту уверенность...
Это ЗНАНИЕ даёт им уверенность жить и действовать по своим особым и отличным от общепринятых норм правилам, а не придерживаться общепринятых стандартов. И даже инстинкт самосохранения(угроза физической смерти, пытки и т.д.), присутствующий у всех, не мешает им жить и действовать по СВОИМ правилам...
В древности такое Знание по-моему называлось ВЕДЕНИЕ, а его отсутствие - НЕведение, или НЕВЕЖЕСТВО. Т.е. корнем нашего СТРАХА и соответственно всех проблем является именно НЕВЕЖЕСТВО! Не гарантирую точность цитаты, но по-моему Иесус во время своих пыток и мучений говорил что-то типа: "Прости им Господи, ибо НЕ ведают, что творят!"...

22.01.2010 02:36:05
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

И "ведать" - оттуда же, и, соотв-но, "вещий"... Наверное это так. хотя мой "правильный" ответ выглядит, на том уровне как я его готов был поведать, не так же.

22.01.2010 11:33:51

Я специально не возвращалась до вчерашнего дня к пересмотру фильма, чтобы вернуть себе некую свежесть восприятия. Мне было интересно, что я "увижу-услушу" в ЭТОТ раз. Я не была на КИПре во время просмотра, и не знаю, какие фрагменты из фильма Виталий повторял, чтобы подвести к находке, но из переписки поняла, что это сцена появления барона в театре во время представления. И увидев ее вчера, я задалась вопросом - а одно ли это и то же - ведать свою правду и говорить о ней И уметь р а с п о з н а т ь чужую неправду, фальшь, заблуждение и их обличить и развенчать?
Сама себе ответила, что разные это вещи.
Вот самые ключевые реплики БМ из этой сцены.
1) «Ложь, ложь, вы негодники, я не потерплю этого. Это невыносимо, прекратите этот фарс. Остановитесь, это оскорбление. Я за всю жизнь не видел столько глупостей. Вы понятия не имеете, о чем говорите» ( в момент появления в театре)
2 «Я – барон Мюнхаузен. Я не позволю делать из меня дурака» (в ответ на реплику Актера-Барона, что он самозванец)
3) «ЭТО - спектакль? По-вашему, я просто нелепый выдумщик? Я этого не потерплю. Хотите? Посмотрите!» (выхватывает саблю и рубит канат, на котором висит люстра)
4) «Он дурак. Только я могу покончить с этой войной. …Я могу покончить с ней, потому что я начал ее. Я ее причина…. Ваша реальность, сударь, ложь и чепуха. И я с радостью могу сказать, что невероятно далек от нее.» (про судью Горацио Джексона)
5) «Вы-несчастные, обманутые глупцы. Если только вы окажете мне любезность поверить слову джентельмена, я поведаю вам истинную причину этой войны» ( к публике)

Кажется, это две разные вещи - просто продвигать что-то свое, правильное и продвигать это, разоблачив "мошенника" и перетянув от него к себе КЛИЕНТОВ smile:)

Просто Виталий писал, что находка должна иметь практическое применение, и что если ее разглядеть, можно попасть "в дамки". Так вот, если подумать о бизнесе, то недостаточно показать свои сильные стороны и преимущества, важно еще найти слабые стороны конкурента и указать на них, и помочь своим потенциальным клиентам понять, почему то, что им предложено есть "ложь и чепуха", и почему они и дальше будут "несчастными и обманутыми глупцами", если не начнут делать бизнес с теми, кто ВЕДАЕТ, как это нужно делать. smile:)


22.01.2010 10:56:10

И еще. Если бы Виталий задал мне сейчас вопрос - "О чем фильм?", я бы ответила - о том, как действовать в бизнесе во времена кризиса.

Фильм начинается с ПОТЕРИ бизнеса (директором театра).

P.S. Или об этом поговорили в первую очередь во время обсуждения на КИПре?

23.01.2010 01:31:30
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Инна, вот это здорово! Теперь надо найти отличие - как устроены дела у "владельца" этого бизнеса (театра), - и как у того (Мэнхаузена) - тот же тоже периодически близок к потере бизнеса.

26.01.2010 12:36:49


Виталий, после того, как ты помог понять, О ЧЕМ этот фильм, все остальные "посылы" стали просматриваться невероятно отчетливо.

У меня есть базовая концепция отличий как устроены дела у Барона-Директора-Актера и БМ, и их понимание имеет практическую значимость. Но чень хочется сравнить с твоим "правильным" ответом.

Надеюсь, он будет поведан здесь сегодня-завтра?

А пока я в течение января пыталась понять, о чем фильм, я часто вспоминала фильм "Красный дракон". И виделась себе агентом Грехемом, который приходил к своему "консультанту", Ганнибалу Лектеру, с видео-записями, понимая, что основная информация заключается в этих записях, и пытаясь выудить информацию из Лектера. А тот говорил Грехему: "Ты смотришь, но не ВИДИШЬ." А ведь там тоже все было НА ПОВЕРХНОСТИ smile:)



28.01.2010 02:21:30
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Да, здесь тоже - на поверхности. И при этом - можно забраться на какую-угодно глубину. В субботу я напишу свой ответ, - а до этого времени можно ещё "покопать" без него.

28.01.2010 08:46:46

Я забыла поместить в кавычки. Имелось в виду - "на поверхности".
Параллельно начинаю все лучше понимать, о чем пишет Уилсон в "Квантовой психологии" , когда объясняет как Саймон пробудился, прожив ситуацию из притчи о Двери Закона. Это обсуждение настоящий кладезь для меня.

29.01.2010 04:19:28
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Коллеги, кто ещё не знает - очень по теме (по теме обсуждаемого вопроса) оказалась новейшая книга Ричарда Баха "Гипноз для Марии". Кто ещё не читал, обязательно прочтите! Можно приобрести в Арсенале или по скачать по ссылке
http://www.zone4iphone.ru/index.php?p_id=21&b;=1ipnodlarii.epub

30.01.2010 00:42:06

Для БМ нет невозможного, он вообще об этом не думает. Он просто делает и то, что он делает это искренне, от души, а душа лгать не может. БМ живет не разумом, а чувствами, и это как мне кажется, его ключевое отличите от всех остальных.

31.01.2010 00:07:02

Вот и суббота прошла, а формулировки Виталия все не видно. Очень ждем!

31.01.2010 01:38:37
Андрей Ивашина - Генеральный директор

Виталий, спасибо за рекомендованную книгу Р.Баха. Я "прогнал" её пока быстренько по ссылке, хотя она как-то странно себя ведёт при прочтении. Вот это наверное и знал БМ и все остальные наши "герои". Но знать я думаю мало, нужно как-то очень сильно верить, и практиковаться в этом....

31.01.2010 12:57:44
Виталий Булавин - Основатель Арсенала. Ведущий нескольких программ/тренингов

Да у меня суббота такая длинная smile:-)
Ну ладно, я придумал - я дам тот ответ, который у меня был - до знакомства с книжкой Баха (тем более спешу на "муз. семинар по самой сложной музыке в истории рока"..),.
Так вот:
Настоящий Мюнхаузен - ГОВОРИТ ТОЛЬКО ПРАВДУ, и НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ; Человек, который ИГРАЕТ РОЛЬ Мюнхаузена, - так же как и ВСЕ "нормальные" люди, врёт - почти всегда. Даже если и не хочет (вполне искренне). (Хотя и у них - иногда - получается говорить правду. Иногда случайно. Ведь и неработающие часы показывают АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ время - 2 раза в сутки). И, соответственно, Мюнхаузен-актёр обречён на то, чтобы "волны у него куда-то подевались", публика гогочет, и вообще проблем куча. Как в любом предприятии (Инна права - этот фильм на 100% о потере бизнеса - в том числе. И не только о потерЕ бизнесА, но и о потерЯХ бизнесОВ. (англ. business = дело). У КАЖДОГО героя фильма - свой бизнес, как у КАЖДОГО из нас).
Но теперь надо сказать, что же такое ПРАВДА.
Так вот, на этапе "добаховского"/до"гипнозовского" разговора, можно сформулировать это так:
ПРАВДА - это такое понимание мира, себя в нём, ситуации и её смысла, представления о других людях и их действиях и смыслах, - к которому человек - "носитель", или, скорее, проводник этой правды, ПРИ-ВЕР-ЖЕН. (Или одержим).
Именно ЭТА ПРИВЕРЖЕННОСТЬ. ДЕЛАЕТ. НЕЧТО. ПРАВДОЙ. (Без кавычек)
Можно сказать: ПРАВДА = ПРИВЕРЖЕННОСТЬ ( к тому чтобы видеть то и так, как ты это видишь/как хочешь это видеть).
Ну и важное дополнение: Мюнхаузен, будучи человеком-до-эпохи-разума (ума), и прекрасно это понимая, - как и смысл эпохи разума, ОСОЗНАЁТ это различие. Это его ВЫБОР, свободный и ответственный. Остальные - блуждают в потёмках, будучи "продуктами эпохи разума" . (поэтому производят ложь, всех возможных видов: специальную, вынужденную, осознанную, неосознанную, маленькую, большую, ...)
Вот так вот.
Кстати, на мой взгляд, разговор, который у нас получился (и действительно благодаря сообществу на сайте - в "очном" режиме он не мог бы получиться таким!), во многих случаях/местах был очень содержателен и прогрессировал - даже я (давно оценивший Фильм, много раз его смотревший и можно сказать, изучавший его и эту тему) узнал кое-что новое и важное. Многие участники, кто "копал", всё ближе и ближе подходили И к такому пониманию "кто есть Мюнхаузен и чем он отличается от ...". Всем, как говорится, спасибо -
НО! - мы можем И продолжить разговор - ведь Бах дал нам такие подсказки!!
Так что можно задать следующий вопрос:
"Что нового мы можем добавить к нашем у пониманию этого вопроса - Что такое ПРАВДА? И кто же такой "этот самый Мюнхаузен?"
smile:-)

02.02.2010 13:44:08

Виталий, спасибо за твой ответ.

На тему бизнесОВ КАЖДОГО героя не менее интересно и полезно рефлексировать, чем про отличия БМ от других людей.

И кстати, на слове ПРИ-ВЕР-ЖЕН я впервые "зависла" только сейчас, после твоего определения правды. Мне КАЗАЛОСЬ, что я понимала его значение, но никогда раньше я не думала о нем в контексте ПРАВДЫ и ВЕРЫ.

В польском языке есть такое выражение "trzymaj sie (держись) mocno (крепко) przy (при) wieRZe (вере). даже звук "Ж" присутствует! И эта информация была у меня под носом, но не работала на меня так, как теперь будет работать, пока смысл этого слова буквально не высветлился. В моем мозгу вот уже второй день пульсирует центр удовольствия от нового понимания этого слова, и от толчка к пониманию других ВАЖНЫХ слов.

Когда включалась в обсуждение фильма, не могла даже предположить, что участие в нем принесет мне такое количество практической пользы.








05.02.2010 08:43:21
Алексей Нониашвили - Руководитель

Только сейчас прочитал переписку по Мюнхаузену. По-моему мнению, сильно верить-это все -равно, что знать, это все равно что правда. До этого я когда-то дошел сам на опыте. И я заметил, что равенство между словом Верить, Правда и Знать они двухсторонние. Получение новых знаний, расширяет рамки того, во что я верю. Многое, что я узнавал и знал хорошо, потом на автомате (почти бессознательно) формировало рамки веры во что-либо, расширяя рамки этой веры. И наоборот одержимая, ничем внешне или фактически не подрепленная вера была источником новых знаний и правд.

05.02.2010 14:56:03

Есть различие между верой и знанием. Вера - это то, что принимаешь для себя (как свое знание и уверенность) без доказательств. Часто они даже не могут быть представлены. Именно поэтому вера - это всегда выбор, иногда экзистенциональный, на пределе чувств. Это - твоя аффермация.
Знание - то, что тебе явлено через опыт или передачу информации и требует доказательств, доказано.

05.02.2010 14:58:55

Виталий, ты дал свое определение правды, раскрывая ее через субъективность для человека - это СВОЕ понимание человеком мира и ЕГО приверженность своему видению. Наверное, это - максимальное выражение субъективности. Каждый видит свою правду и ей привержен. В этом, кстати, понимается текущий духовный и моральный кризис западного (и нашего) общества. Как результат развития идей гумманизма (начиная с периода Реформации и Возрождения). Все руководствуются своим.

Но, да, есть такой ход - из человека наружу. Но есть и другой - извне входит в человека. Есть МЕТАИСТИНЫ (правда), и тогда человек ПРИВЕРЖЕН им СЛЕДОВАТЬ в каждом конкретном случае, в т.ч. выстраивая и СВОЮ частную, СУБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ. Своя ПРАВДА должна быть производной от МЕТАПРАВДЫ. Наличие метаправды объединяет людей, а иногда и вообще делает их людьми.

Твое определение правды похоже на идеи Гегеля и Канта - субъективного идеализма, когда истинным является лишь субъективное восприятие человеком, т.к. иного ему не дано.

Конечно, должно быть свое видение и приверженность ему. Но главное - на чем основана "свое" видение и, следовательно, правда. Просто сделать упор на слова "свое" и "приверженность" - это, мне кажется, еще не все. Лишь пол-дела.

16.02.2011 20:09:18

Хороший фильм.)
«ЭТО - спектакль? По-вашему, я просто нелепый выдумщик? Я этого не потерплю. Хотите? Посмотрите!» (выхватывает саблю и рубит канат, на котором висит люстра)"-вот этот эпизод особенно*

© 1991 Школа менеджеров «Арсенал»
E-mail: admin@arsenal-hr.ru
Подробные координаты и контакты
Поддержка сайта - it-in
Телефоны: (495) 234-32-33, 956-48-52,
926-43-10, 926-43-14

: 640050266
: arsenal_shop
Создание сайта– Cтудия дизайна ONY